جبريل: يجب إشراك قادة الميليشيات في العملية السياسية الليبية.. كريكش: معارك السياسيين سبب في ازدهار أمراء الحرب

 

لماذا تحولت ليبيا إلى ساحة حرب أهلية مفتوحة بين الميليشيات والقبائل؟

أين وصل مسار الحوار الوطني وخطة المبعوث الأممي الجديدة للحل السياسي؟

الدينار الليبي انهار إلى أدنى مستوياته والبنوك تشهد أزمة سيولة خانقة، هل من حل قريب؟

 بعد مضي سبع سنوات من عمر الثورة في ليبيا التقت "عربي بوست" بفاعلين رئيسين في المشهد السياسي الليبي الأول محمود جبريل رئيس تحالف القوى الوطنية، والثاني نزار كريكش نائب رئيس الهيئة العليا لحزب العدالة والبناء سابقا.

طرحنا عليهم نفس الأسئلة في محاولة لاستكشاف وجهتي نظر التيارين، ورغم الاختلافات فهم متفقون في ضرورة إيجاد حل للخروج بليبيا من الحرب الأهلية والأزمة الاقتصادية الحاصلة.

لا دولة ولا مؤسسات

• بعد مرور أكثر من سبع سنوات على قيام الثورة الليبية، ما تقييمكم لهذه المرحلة؟

محمود جبريل

عندما قامت الانتفاضة في السابع عشر من فبراير سنة 2011 حذرنا المجتمع الدولي والاتحاد الأوروبي تحديداً من ترك ليبيا بعد سقوط النظام لأن ليبيا لم يكن بها مؤسسات حقيقية إنما مؤسسات هشة وأجسام دون سلطة، لأنهم لو لم يساعدوا ليبيا بالسرعة الكافية فإن ليبيا قد تتحول إلى منطقة فراغ لأن بها سلاحاً وبها تركيبة قبلية وفيها مال فقد تكون عرضة لحرب أهلية وتكون مرتعاً للإرهاب والتطرف للأسف الإعجاب الذي لاقته الانتفاضة الليبية في كل مكان انقلب بعد سنوات قليلة إلى سخط وتعجب كيف يقوم الليبيون بقتل بعضهم البعض لأن الصراع لم يكن على السلطة ولكن الصراع كان على المال لأن ليبيا البلد الغني الوحيد من بين البلدان التي حدثت بها انتفاضة.

بالتالي كان هناك فرصة لتلافي هذا الأمر وبالإعداد لما يسمى "day after" ولكن هذا الأمر لم يستمع إليه ونحن جميعاً ندفع الآن للأسف ثمن هذا التجاهل.

نزار كريكش

مرحلة ما بعد الثورة بينت حجم الضعف المؤسسي الذي تركه النظام السابق، ومؤشره هو العنف الذي انتشر في كافة المناطق التي شهدت صراعاً مسلحاً في ليبيا. كما أن التدخل الدولي يؤكد هذه الحقيقة أن بنية الدولة/الوطن في ليبيا لم تترسخ في شكل مؤسسي قادر على التكيف والمقاومة والتحديث والتطوير.

اتفاق محكوم بالحرب

• حتى اتفاق الصخيرات، دخل إلى النفق المسدود، لماذا في نظركم؟

محمود جبريل

اتفاق الصخيرات وصل إلى نفق مسدود لأنه لم يكن طريقاً سوياً من الأول من بداية الرحلة كان المنهج خاطئاً وكان الحاضرون لهذا الاتفاق لا يمثلون توازناً للقوى على الأرض المنهج كان منهج تقاسم سلطة وكان في ذلك الوقت الادعاء بأن السلطة لم تخلق بعد وأن المشكلة الحقيقية هي خلق سلطة الدولة في ليبيا قبل أن نتحدث عن تقاسمها لكن المبعوث الأممي حينها "برناردينو ليون" أقنع الأطراف الدولية بأن اتفاق الصخيرات هو الحل الأسلم وأنه كلما كبرت الكعكة فإن الجميع سيكونون سعداء وتنتهي المشكلة ناسياً أو متناسياً بأن السلطة الفعلية لم تكن داخل المؤسسات الحكومية حيث كان رأيه أنه لو أقيمت حكومة تجمع كل الأطراف الليبية فإن هذه الحكومة ستكون كفيلة بحل المشكلة وبدلاً من أن ينهي بذلك المشكلة أضاف حكومة جديدة وبدل حكومتين أصبحت ثلاث حكومات في ليبيا.

نزار كريكش

اتفاق الصخيرات جاء في ظروف حرب، ومن دراسة نمط الاحتراب الداخلي في التجارب الدولية كان من الضروري اعتباره مرحلة عبور والتقاط الأنفاس لإيجاد وسيلة تنفيذية تمنع عجلة الحرب من استنزاف موارد البلد، لذا لاينبغي تضخيم ولا التهوين من شأنه إذ أنه مرتكز ينبغي أن تتبعه مسارات موازية حتى تنتهي المرحلة الانتقالية.

لذا فالاتفاق لم ينجح لأن كثيراً ممن شارك في الاتفاق لم يدرك سردية الاتفاق في الصراع الكلي داخل البلد، وأن دينامية الصراع قد تتوقف بمثل اتفاق الصخيرات لفترة محدودة لكن صيرورة الصراع أكبر من ينهيها اتفاق.

بالطبع يمكن سرد أسباب كتعنت مجلس النواب، والمشير خليفة حفتر قائد عملية الكرامة، أو غياب التوازن التشريعي، وضعف المجلس الرئاسي وآلية صناعة القرار بداخله كل ذلك نتائج وليست أسباب لفشل الاتفاق، لكن السبب الرئيس هو أنه اتفاق استخدم واستثمر البعض فيه بدون وعي للصورة الكلية للصراع.

ما الحل من أجل زحزحة الوضع سياسياً؟

محمود جبريل

المشكلة في نظرنا أن المنهج كان خاطئاً لأن المشكلة في ليبيا لم تكن إقامة هياكل لدولة لم تخلق بعد.. المشكلة في ليبيا كانت ولا زالت هي خلق الدولة أولاً قبل أن نتحدث عن هياكلها.. إعادة السلطة إلى هذه المؤسسات الهشة التي أنشئت دون سلطة فالسلطة تتمثل بوجود جيش وشرطة ومال وقضاء هذه عناصر الدولة في أي مكان في العالم وهذه العناصر الأربعة للسلطة مفقودة لدى الحكومات الثلاث القائمة في ليبيا وبالتالي لابد من إعادة الأمور إلى المربع الأول بتصحيح المنهج ثم بدعوة الفاعلين على الأرض فعلاً ليكونوا هم من يتحدث عن هذه المشكلة..

نزار كريكش

استمرار الصراع بين الشرق والغرب هو جزء من آليات تكوين الدولة الليبية، وأن الفوارق التنموية والجيوسياسية والإقليمية بين الأقاليم الثلاثة خاصة الشرق والغرب هي جوهر الصراع في ليبيا، لذا فإن أغلب من تحدث عن تكوين الدولة الليبية انتبه لهذا البعد المؤسسي القادر على إيجاد نمط إداري مستمر يؤكد وحدة الجغرافيا وكل ماهو (ما بعد البنيوي) كالهوية والثقافة، لذا فإن مشروع الكرامة أو الفيدرالية كان عثرة أمام هذه الحراك التاريخي.

لكل مبعوث.. خطة

• اقترح المبعوث الجديد خطة لحلحلة الوضع، هل تتفقون مع خطة البعثة الأممية؟

محمود جبريل

اتفقنا مع هذه الخطة نظرياً لأنه ولأول مرة يكون التشخيص أقرب إلى الواقع فتشخيص المبعوث الأممي الحالي "غسان سلامة" تلخص في ثلاثة عناصر رئيسية نعتبرها هي جوهر المشكلة فالعنصر الأساسي في تشخيص المبعوث الجديد هو مشكلة عدم وجود دولة وهذه نقطة نادينا بها منذ اليوم الأول لحوار الصخيرات الأمر الثاني أن المتحاورين لابد أن يعكسوا توازناً للقوى على الأرض وهو ما يحاول سلامة تحقيقه من خلال فكرة المؤتمر الجامع لأن الاستمرار في التحدث إلى شخصيات لا تعكس توازن القوى على الأرض هو مضيعة للوقت ولن يحل المشكلة أما العنصر الثالث وهو الأهم وقد انتبه إليه السيد "سلامة" وهو غياب الاقتصاد السياسي عن حوار الأمم المتحدة فالمشكلة في ليبيا هي صراع على الموارد المالية وليس صراعاً سياسياً.

رأينا أن العناصر الثلاثة موجودة في خطة "غسان سلامة" لكن الخطأ أن سلامة بدأ بتعديل حوار الصخيرات ومحاولة تعديل هذا الاتفاق منوطة بعناصر ليس من مصلحتها حل المشكلة الليبية بل من مصلحتها أن يستمر الواقع الحالي كما هو عليه فكان الأحرى بسلامة أن يبدأ بالمشكلة الرئيسية وهي مشكلة جلب الشخصيات أو العناصر التي تعكس توازن القوى على الأرض ويكون الحديث من خلال أجندة واضحة على كيفية عودة الدولة والمشاكل التي تعوق ذلك وفي مقدمتها المشكلة الرئيسية وهي كون "سلامة" لم يعط في البداية وزناً كافياً للضغوطات الدولية لأن ما عقد المشكلة الليبية أكثر هو أن ما يدور في ليبيا هو حرب بالوكالة عن أطراف إقليمية ودولية.

نزار كريكش

غسان سلامة يتحرك في مسارات متوازية، وهو لا يشترط أن يكون هناك ترتيب بينها، وإذا استطاع ذلك، وقبل ذلك استطاع التغلب على التدخلات الإقليمية والدولية فإن هذه المسارات ستنتهي في نقطة واحدة وهي المرحلة الدائمة.

الأزمة المفتعلة بين هل الدستور أولاً أو الانتخابات ليست غائبة على البعثة، لكن أظن أن عدم التعود على المسارات المتوازية هو الذي يجعل البعض يعتقد بأن الخطة تفترض الترتيب وهذا غير صحيح، لذا فأنا مع خطة البعثة شرط أن تكون بالتوازن ولا تتعارض فيما بينها ولا يغلب واحد منها على الآخر.

من يقبل نتائج الانتخابات؟

• هل تعتقد بإمكانية إجراء انتخابات في المرحلة الحالية؟

محمود جبريل

الانتخابات لو أجريت في الوقت الحالي في ظل هذه الانقسامات وفي ظل انتشار السلاح قد تؤدي إلى انقسام أكبر وبالتالي أنا أتمنى أن لا تجرى انتخابات إلا في ظل ثلاثة شروط: الشرط الأمني أي أن يكون هناك حل لمشكلة السلاح أولاً حتى يذهب الناخب إلى صندوق الاقتراع آمنا ولا تمارس عليه أية ضغوط وأيضاً تحل المشكلة الاقتصادية حتى يذهب المواطن إلى صندوق الاقتراع بعيداً عن أي ضغوط اقتصادية وبعيداً عن أي ابتزاز مالي قد يمارس ضده لشراء صوته.

الشرط الثاني أن تجرى الانتخابات في ظل إطار تشريعي حيث لابد من قانون انتخابات يسمح للأحزاب بالمشاركة الفاعلة حتى لا تتكرر مشكلة مجلس النواب مرة أخرى وما رأيناه من مساومات وصفقات يمارسها أفراد مرة باسم القبيلة ومرة باسم المنطقة ومرة باسم المدينة ومرة باسم الدين هذه كلها صفقات فساد كانت تتم بسبب أن انتخابات مجلس النواب تمت على أساس فردي لا على أساس القوائم.

والأمر أو الشرط  الثالث هو أن تقبل الأطراف المختلفة بنتائج الانتخابات مسبقاً وتلتزم بتطبيقها حتى لا يتكرر ما حدث في 2012 و2014.

نزار كريكش

الانتخابات لن تكون إلا بتوفر شروط مؤسسية ودستورية وتقنية وسياسية والسياسية تشمل القبول غير المشروط بنتائج الانتخابات، بدون هذه الشروط ستفشل خطة غسان سلامة، ولا أظن أنه لا يدرك ذلك.

انهيار الدينار

• الوضع الاقتصادي يلقي بثقله أيضاً على المواطنين الليبيين وعلى رأس المشاكل أزمة السيولة، ما الذي تقترحونه كحل؟

محمود جبريل

الوضع الاقتصادي الحالي يتطلب إدارة أزمة.. والاقتراح أن ليبيا مليئة بخبراء مصارف وعندنا سبع شخصيات على الأقل خبيرة في هذا المجال وعلى مستوى عالمي كان الأحرى بمحافظ مصرف ليبيا المركزي وبحكومة الوفاق أن تجلس مع هؤلاء الخبراء ويكون هناك مطبخ حقيقي يضم خبراء مال وخبراء سياسية يقدم تصور لإدارة الأزمة الحالية لأن المشكلة ليست مشكلة سيولة لكن مشكلة إدارة هذه السيولة فالسيولة المتوفرة في ليبيا هي أعلى حجم سيولة في العالم اليوم عندنا أكثر من 30 مليار دينار في السوق والمشكلة أن هذه الأموال  ليست داخل المصارف بل تدار خارجها لوجود مشكلة عدم ثقة ومشكلة أن كثيراً من العملة التي طبعت دون تغطية حقيقية من العملات الصعبة والذهب والسندات المالية وهذا مخالف لقوانين إصدار العملة وهناك مشكلة أمنية أمام المصارف ومشكلة بين القطاع الخاص ونظرته للمصارف فرجل الأعمال لو أودع أمواله في المصرف لن يحصل عليها مرة أخرى.

نزار كريكش

الأزمة الاقتصادية في ليبيا هي جزء من إشكالية الدولة وفشلها الذي ظهر جلياً في مؤشر الدولة الفاشلة حيث هبطت ليبيا بعد الثورة حوالي خمسين نقطة، لذا فإن الاقتصاد الليبي بين تحديين أساسيين هما الاستجابة للمتطلبات الراهنة والقدرة على إحداث تغيرات هيكلية في النظام الاقتصادي الليبي.

وأظن أن استمرار المركزية قد يجدي في حل الأولى أما الثانية فلابد من الانتقال لنموذج تحتي يبدأ من المحليات لدعم الاقتصاد المحلي وهذا ممكن إذا توفرت شروط المعرفة والاستقرار السياسي والأمن المجتمعي، وبدون الشرط المعرفي فإن كل الجهود ستنصب على التحدي الأول وتظل ليبيا في دورة مغلقة كالتي عاشتها في السنين السبع التي تبعت الثورة.

أمراء حرب بجلد سياسي

• يجمع الخبراء على أن الحل في المشكلة الليبية يكمن في إلقاء التشكيلات المسلحة للسلاح وحصره في الجيش والمؤسسات الأمنية، كيف يمكن إقناع أمراء الحرب بهذا الحل؟

محمود جبريل

هذا الأمر يتطلب حواراً حقيقياً وجاداً وواقعياً قابلاً للتطبيق مع قادة هذه المليشيات وهناك ثلاثة أمور رئيسية:

الأمر الأول أن قادة هذه التشكيلات هم القوة الفعلية على الأرض فهم يمتلكون السلاح ويمتلكون المال ويتحكمون في الاقتصاد وهم الذين يفرضون القرارات السياسية على حكومة الوفاق والمفارقة الغريبة والمضحكة أن هذا العنصر أي التشكيلات المسلحة مستبعد من الحوار في السابق وبالتالي لابد من التحدث إليه من منظور كيف يمكن تحويل قادة المليشيات من عنصر معرقل لإعادة بناء الدولة إلى عنصر مساهم في إعادة بناء هذه الدولة.

ثم التحدث إليهم من واقع استمرارهم في المشهد القادم حتى إن لم يكونوا متخذي قرار لكن وجودهم في المشهد بشكل استشاري على الأقل ومن يريد منهم أن يمارس السياسة يستطيع أن ينشئ حزباً وينطلق بشكل فردي في ممارسة السياسة ولكن لا نطلب منهم الاختفاء لأن هذا أمر يعتبر ساذجاً في حال طلبنا منهم إلقاء السلاح من صاحب القرار وصاحب القوة على الأرض وممن تستقبله الدول وتتواصل معه المخابرات وشركات البترول للحفاظ على مصالحها فمن أي منطلق سيترك كل هذا النفوذ ويلقي السلاح ويكون عرضة للقبض وتسليمه إلى جهات دولية وبالتالي لابد من التحدث إليهم بشكل واقعي حتى يكونوا عنصراً فاعلاً في بناء الدولة بدلاً مما هم اليوم العنصر الرئيس المعرقل لإعادة بناء الدولة.

نزار كريكش

لا أدري من أين جئت بهذا الإجماع، لكن أظن أن المشكلة الأمنية هي مشكلة مؤسسية بالأساس، وهذا يعني أن حالة اللادولة التي عاشتها ليبيا إبان حكم القذافي (الأناركي) قد تركت البلد دون أي أعراف مؤسسية يمكن البناء عليها، لذا فإن إيجاد تلك الأعراف ببناء مؤسسات الدولة ومن بينها المؤسسات الأمنية هو الطريق للبدء في الحصول على نتائج ملموسة، فمثلاً حوارات ما يسمى بتوحيد الجيش الليبي في القاهرة كانت مخيبة للأمال بشهادة بعض من حضر الجلسات إذ أن الخط بين البعد السياسي والبعد المؤسسي هو مشكلة جد صعبة قد واجهت كل المؤسسات كالدستور أو المؤسسة العسكرية أو حتى المؤسسات الاستثمارية في البلاد أو السفارات في الخارج، فبدل وضع الهياكل ووضع السياسات ودعم العنصر البشري، ومحاربة الفساد بأساليب معاصرة، ووضع المؤشرات التي تضمن نجاح العمل لهذه المؤسسات، والأتمتة باستخدام التقنيات الحديثة، كانت كل مؤسسات الدولة تقريباً تستخدم لأغراض سياسية وهذا يجعلنا ندور في حلقة مفرغة.

أما إذا كان هناك بالفعل رغبة حقيقية في بناء مؤسسة عسكرية فإن أمراء الحرب سينصاعون لهذه الإرادة السياسية، لكن عندما تجد الكتائب أن السياسيين ورجال الدولة يدخلون معهم في لعبة كسر العظم للخصوم كما حدث إبان حكم زيدان وكتائب الصواعق والقعقاع في طرابلس أو ما حدث مع المجلس الرئاسي بالاستعانة بكتائبه لفرض سلطته أو ما قام به الجنرال حفتر في الشرق من الاستعانة بكل من يحمل السلاح للانتصار في معاركه..

كل ذلك يجعل المليشيات تترعرع وتزدهر في ظل الاستكانة لمنطق العنف الذي يرضى به السياسيون في معاركهم وخصوماتهم التي لم تنته، خاصة من الجيل الذي عاش خارج ليبيا فهو محمل بكم من الأيديولوجيا والخصومة أضاع البلاد والعباد.